Sie sind nicht angemeldet.

Herzlich willkommen in unserem Forum. Falls dieses Ihr erster Besuch auf dieser Seite ist, lesen Sie sich bitte die Hilfe durch. Dort wird Ihnen die Bedienung der einzelnen Funktionen dieses Forums näher erläutert.
Darüber hinaus sollten Sie sich registrieren, um alle Funktionen dieser Seite nutzen zu können. Bitte lesen Sie dazu auch unsere Mitteilungen zum Datenschutz! Benutzen Sie das Registrierungsformular, um sich zu registrieren oder informieren Sie sich ausführlich über den Registrierungsvorgang.

Wir bitten um Ihre Beachtung: um Eintrags-Spam zu vermeiden werden neue Registrierungen nicht automatisch freigeschaltet. Sie erhalten eine E-Mail mit Ihren Zugangsdaten sobald Ihre Registrierungsanmeldung von unserem Team geprüft wurde. Sollte Ihre E-Mail-Adresse/ Name/ IP bei Ihrer Registrierung nicht akzeptiert werden und Sie innerhalb von 24 Stunden keine Freischaltungs-Mail mit Ihren Benutzerdaten erhalten wenden Sie sich bitte per E-Mail an den Administrator dieses Forums. Registrierungen mit E-Mail Adressen von Wegwerf-Mail-Diensten werden generell gelöscht!

Sollten Sie sich zum ersten Mal registrieren oder nach erfolgreicher Registrierung anmelden vermeiden Sie es bitte einzig auf Ihre Internetseite/Ihren Shop hinzuweisen. Diese Einträge werden von der Administration gelöscht. Das Forum soll allen helfen, nicht nur Ihrem Shop!


Falls Sie sich bereits zu einem früheren Zeitpunkt registriert haben, können Sie sich hier anmelden.

Ralf Wagner

Schüler

  • »Ralf Wagner« ist männlich
  • »Ralf Wagner« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 77

Registrierungsdatum: 20. August 2007

Wohnort: Filderstadt

Beruf: Dipl. Ing. FH Elektrische Energietechnik, Consultant Gebäudetechnik

  • Nachricht senden

1

Mittwoch, 1. September 2010, 23:26

LED Downlights

Hallo Zusammen,

2007 habe ich den ersten Beitrag über LED Retrofit Spots geschrieben, der Beitrag über LED Downlights ist längst überfällig.

Seit Anfang 2009 setzen wir LED Downlights im Objektbereich ein, mittlerweile kommen monatlich neue Leuchten auf dem Markt. Viele der Leuchten habe ich angesehen, hier einige Informationen dazu.

Nimbus mit der Q-Line ist sicher ein Vorreiter im Markt. Die Leuchte ist genial einfach aufgebaut, baut so flach, dass man diese Leuchte auf die Decke aufbauen kann, Befestigung per Magnet. Nimbus baut auf Dreichip LED, d.h. in jedem Lichtpunkt sind tatsächlich drei Einzelchips, ein Ausfall eines einzelnen würde kaum auffallen. Die LED strahlen direkt ab, dadurch sehr effektiv, eine seitliche Blendungsbegrenzungen gibt es über die Kegelsenkungen im Kunststoff. Die direkte Abstrahlung führt aber auch zu hellen Lichtpunkten „Sternenhimmel“, das Design ist etwas eigenständiges. Wie man hört haben die LED Leuchten das größte Wachstum im ganzen Leuchtenprogramm…

Philips hat das Fortimo™ LED Modul entwickelt als Kern vieler Leuchten. Aus ursprünglich einem Modul ist mittlerweile eine Modulfamilie geworden in verschiedenen Wattagen und Formen. Philips setzt dabei rein blaue LED ein und setzt die „Phosphorschicht“, die blaues Licht in weißes Licht
wandelt ein Stück ab. Der Vorteil dabei ist, dass diese Transformationsschicht nicht so hoch thermisch belastet ist und auf größerer Fläche homogener hergestellt werden kann. Als Resultat dieser Maßnahme ist anzunehmen, dass der Farbdrift bei diesen Modulen besonders klein sein wird.

Philips setzt dieses Modul in eigenen Downlights, einem klassischen „Einbautopf“ ein, verkauft dieses Modul aber auch an viele andere Hersteller. Viele Leuchtenhersteller können sicher gut gestalten und Metall bearbeiten, hochwertige Elektronik zu entwickeln ist ein anderes Thema. Für diese Hersteller ist die Variante mit dem zugekauften Modul eine gute Lösung, lediglich die Modulkühlung liefert der jeweilige Hersteller. So finden sich die Fortimo-Module u.a. bei Hoffmeister, Side, Zumtobel u.a..

Für die Kühlung gibt es viele Möglichkeiten. Bei Philips Downlights habe ich klassische Lamellenkühlkörper gesehen, die in das Leuchtengehäuse integriert sind, einfach und zuverlässig, aber materialintensiv. Hoffmeister setzt zur Modulkühlung auf einen Kühlkörper mit Heat-Pipe System, d.h. ein Öl zirkuliert in einem geschlossenen Kreis zwischen Modul und Kühlkörper. Eine „verrückte“ Methode ist die „Synjet-Kühlung“ von Nuventix, eine aktive Kühlung bei der durch die Wärme eine Membran angetrieben wird, ähnlich einem Sterling Motor, die einen Luftstrom am Kühler generiert. Eine Funktionsbeschreibung findet man bei http://www.nuventix.com. Der Kühler ist sehr leise aber nicht lautlos, gesehen, z.B. bei Zumtobel. Einen PC-Lüfter habe ich an einer Side-Leuchte gesehen, samt separatem Netzteil für den Lüfter. Diese Lösung finde ich, kann nicht das Ziel sein.

In USA baut der Chiphersteller Cree schon sehr lange gute Hochleistungsled. Cree setzt auf die „True-Light Technologie“, mischt unter die weissen LED einige rote, die mit zunehmendem Alter des Moduls immer stärker angesteuert werden. Die weissen LED driften mit zunehmendem Alter Richtung blau. Der zunehmende Rot-Anteil soll dies kompensieren. In Europa scheint Cree lediglich Systemlieferant zu sein, d.h. liefert Module z.B. an Zumtobel wo diese zu Leuchten komplettiert werden. In USA verkauft Cree komplette Leuchten, so kann man ein einfaches Cree Einbaudownlight inkl. integriertem Vorschaltgerät für 90 USD bei Amazon erwerben. Dies zeigt wo der Preis hinläuft.

In einem ähnlichen Segment scheint sich Toshiba mit E-Core zu bewegen, bietet sehr einfache komplett Downlights an. Sowohl die ersten Toshiba wie auch die Cree USA Downlights entsprechen mit sehr schlichtem Design noch nicht dem ästhetischem Anspruch bei uns, das könnte aber noch kommen. Ebenfalls auf diese Schiene ist Osram eingeschwenkt mit den LEDvance Downlights.

Bei Gelegenheit geht’s weiter.

Schöne Grüße

Ralf Wagner
... immer auf der Suche nach der Effizienz. +id

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Ralf Wagner« (2. September 2010, 09:01)


on-light

Administrator

  • »on-light« ist männlich

Beiträge: 766

Registrierungsdatum: 30. Juli 2007

Wohnort: Schwegenheim/ Chon Buri

Beruf: Ing.-Elektrotechnik | Lichtplaner | Freier Fachjournalist im DJV

  • Nachricht senden

2

Donnerstag, 2. September 2010, 00:08

Hallo Ralf, schön, hier wieder von Dir zu lesen ... -:-
Es hat sich viel getan seitdem und es kommen tagtäglich neue Meldungen (vor allem aus Fernost) über leistungsfähigere LED Leuchten bzw. Module/ Chips
Wenn es um materialintensive/ aufwändige Kühlung geht muss das mit in die Gesamtbilanz der Herstellung. Ich bin der Meinung das einzig die Passivkühlung recourchenschonend ist. Und da hat Hoffmeister mit dem "Heat-Pipe" etwas aus der Raumfahrt (aus den 60'ern) aufgegriffen .... hat auch meine HiFi Endstufe ( BJ1977) ... also "Rad nicht neu Erfinden". Allerdings ist es kein Öl sondern ein Gas, was sich je nach Erhöhung der Temp. schneller durch die Rohre/ Kapilare bewegt und die Temp. von den aktiven zu den pass. Bauteilen befördert.
Gruß aus der kleinen Domstadt. on.light
My social networks ...
| XING | LINKEDIN | TWITTER | FACEBOOK |

on-light

Administrator

  • »on-light« ist männlich

Beiträge: 766

Registrierungsdatum: 30. Juli 2007

Wohnort: Schwegenheim/ Chon Buri

Beruf: Ing.-Elektrotechnik | Lichtplaner | Freier Fachjournalist im DJV

  • Nachricht senden

3

Donnerstag, 2. September 2010, 00:35

Nachtrag zum Thema LED und Aufwand

Es ist sicherlich nicht von der Hand zu weisen, das LED in "aller Munde" ist, sowohl im kommerziellen als auch im privaten Bereich.
LED Leuchten erzeugen weniger Wärme (im Vergleich zu lichttechisch vergleichbaren bekannten LM - by the way: gibt es schon eine Angabe/ Untersuchung -->°C/LED-W), sind sparsam, leicht, klein und vieseitig anwendbar.
Damit LED aber wirklich im großen Stil auch einen Durchbruch finden kann sind die "Nebenmassnahmen", also Kühlung , egal ob aktiv oder passiv sehr aufwändig.
Meine Frage an das Forum: rechtfertigt das den Einsatz von LED? Der ganze zusätzliche Materialeinsatz an Metall (Kühlkörper) und der zusätzlich erforderlichen Elektronik (Halbleiterbauelemente für die LED Treiber werden auch nicht schadstofflos hergestellt)
My social networks ...
| XING | LINKEDIN | TWITTER | FACEBOOK |

Thorsten

Fortgeschrittener

  • »Thorsten« ist männlich

Beiträge: 117

Registrierungsdatum: 20. August 2007

Wohnort: NRW

Beruf: Fachberater Lichtplanung / EGH

  • Nachricht senden

4

Donnerstag, 2. September 2010, 07:29

Hallo Herr Wagner,

es sei noch anzumerken, daß auch Philips MR16-Retrofitlampen mit 7W Leistung und aktiver Kühlung anbietet. Diese sind definitv alles andere als lautlos. Ich bin sehr gespannt wie sich die LED weiter entwickelt.

Ich freu mich schon auf Ihren nächsten LED-Newsletter!!! :thumbsup:

Gruß, Thorsten

Beiträge: 426

Registrierungsdatum: 24. August 2007

  • Nachricht senden

5

Donnerstag, 2. September 2010, 14:52

Wer schon einmal ein paar Kommentare und Stellungnahmen von mir über LED Leuchten und Leuchtmittel hier im Forum gelesen hat, weiß gewiss das ich ein LED Hasser bin.

Ich treffe jeden Tag Leute die mir LED’s in allen Variationen aufschwätzen wollen. Ich bin aber zurzeit noch nicht bereit mich weich klopfen zu lassen. Ich habe bis jetzt noch jeden Bauherren der mit der fixen Idee kam auf LED umstellen zu wollen umdrehen können und habe Ihm ein in meinen Augen vernünftiges Leuchtensystem verkauft.

Eine grundsätzliche Frage habe ich aber noch, die mir die LED Experten im Forum wohl beantworten können:

Seriös erscheinende LED Verkäufer prahlen mit einer Lichtausbeute von 60 bis 100 Lumen pro Watt. Träumer mit über 120 Lumen pro Watt und Spinner mit über 150 Lumen pro Watt.

Nun meine Frage: Was für einen Vorteil hat eine LED bei reellen Lichtausbeuten von 60 bis 100 Lumen pro Watt, diese Lichtausbeute schaffe ich locker mit Kompakt LL und T8 und T16 Röhren, aber bei rund einen 10tel des LED Anschaffungspreises.
Weitere Vorteile sind die relativ einfache Präsenz- und Lichtabhängige Dimmbarkeit der herkömmlichen Technik. (Was ein weiteres deutliches Sparpotenzial bringt)

Danke schon mal für die Aufklärung

Franz Maschker
Wir lieben Menschen, die frisch heraus sagen, was sie denken. Vorausgesetzt, sie denken dasselbe wie wir.

Ralf Wagner

Schüler

  • »Ralf Wagner« ist männlich
  • »Ralf Wagner« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 77

Registrierungsdatum: 20. August 2007

Wohnort: Filderstadt

Beruf: Dipl. Ing. FH Elektrische Energietechnik, Consultant Gebäudetechnik

  • Nachricht senden

6

Freitag, 3. September 2010, 00:36

Hallo Franz Maschker,

ich bin ein LED Fan, aber ein sehr kritischer!

Das Thema Lumen/Watt ist ein interessantes. Kurz gesagt herkömmliche Leuchtmittel sind ziemlich ausgereizt die LED hat noch Potential. Die Kompaktleuchtstofflampe (28W HE) und die Metalldampflampe (mit keramischen Brennern) haben nochmal einen Sprung Richtung 100 lm/W gemacht, viel kann aber nicht mehr kommen.

Die LED hat den Vorteil, dass sie nur in eine Richtung abstrahlt, während andere Leuchtmittel in viele Richtungen abstrahlen, das Licht erst durch einen Spiegel in die richtige Richtung kommt. Kompaktleuchtstofflampen, zweifach dreifach gefaltet sind sich noch dazu selbst im Weg, d.h. strahlen sich selber an. Bei der langen Leuchtstofflampe ist das besser, aber nicht immer will man die lange Leuchte haben. Es gibt schon zwei Jahre LED die mehr als 100lm/W liefern, z.B. die Cree XR-E. In Leuchten wird die LED oft nicht im Punktbester Effizienz, sondern im Punkt maximaler Leistung gefahren, der dann deutlich schlechter ist. Wie beim Auto, letztendlich zählt was auf der Straße an Leistung ankommt, bzw bei der Leuchte was an Licht im Raum ankommt im Verhältnis zur EIngangsleistung.

Für Flure habe ich Lebenszykluskostenberechnungen gemacht, dabei u.a. effiziente Downlights 2 x 26W mit einer Rasterlangfeldleuchte 1 x 35W und einer Led Leuchte 1 x 33 W verglichen. Die ganze Anlage per Relux durchgerechnet und die Kosten (Invest + Lampenwechsel + Reinigung + Energie) verglichen. 1. Sieger ist die T16 im Flur quer, 2. Sieger die LED und ziemlich abgeschlagen das Downlight. Meine Aussage ist deshalb klar, die LED schlägt die Kompaktleuchtstofflampe aber noch nicht die Langfeldleuchte. Die LED Downlights sind dort sinnvoll anwendbar wo bisher Kompaktleuchtstofflampen im Einsatz waren, z.B. in Fluren, WC, Teeküchen wohlgemerkt in Gewerbeobjekten mit entsprechenden Einschaltdauern.

Nur durch diese Rechnungen kann man einem Bauherrn zeigen, dass er sein Mehrinvest für LED wieder zurückbekommt, durch gesparten Lampenwechsel für eine bestimmte Zeit.

Wir kommen damit zu dem interessanten Punkt Lebensdauer, Brauchbarkeitsdauer. Bei konventionellen Leuchtmitteln sind die Werte gut bekannt, es gibt sogar so interessante Produkte wie die langlebigen Aura-Light Lampen, aber auch das ist ein Rechenspiel " was kostet es , was bringts". Bei LED fehlen noch Langzeiterfahrungen, die ersten Erfahrungen sind nicht allzu hoffnungsfroh... Probleme bei der Kontaktierung, Probleme mit Vorschaltgeräten, Ausfälle der LED selber jedoch vergleichsweise selten. Als Stand der Technik sehe ich bei den LED Downlights 50.000h L70, d.h. bei 70% Restlichtstrom. Das würde bei 3000 h / a immerhin über 15 Jahre entsprechen, das wäre ok. Einige große Hersteller geben zwischenzeitlich 5 Jahre Garantie auch auf die LED Leuchten, so hat man einen ganz guten Investitionsschutz.

Soweit für heute
Schöne Grüße
Ralf Wagner
... immer auf der Suche nach der Effizienz. +id

Beiträge: 426

Registrierungsdatum: 24. August 2007

  • Nachricht senden

7

Freitag, 3. September 2010, 08:25

Hallo Herr Wagner,

da vermute ich ja die meisten Fehler bei Vergleichsberechnungen. Es werden meistens überteuerte Standardprodukte aus dem gleichen Haus des LED Leuchten-Herstellers mit den LED Leuchten verglichen. Ich kaufe einen Downlight 2x 26 Watt mit EVG für netto 18,00 Euro ein. Der Wirkungsgrad des Downlights beträgt 65%. Wenn Sie diesen Downlight in Ihre Vergleichsrechnung mal übernehmen würden, würde mich interessieren wo wir dann im Vergleich landen.

Oder noch besser man vergleicht einen Downlight mit Bestückung DULUX T/E 17 Watt. Hier ist zur Zeit der Anschaffungspreis 3 Euro (für den Downlight) höher, aber die Lichtausbeute mit 88 Lumen pro Watt bei einer mittleren Lebesdauer von 20000 Stunden auch erheblich besser.

Über ein Feedback freut sich

Franz Maschker
Wir lieben Menschen, die frisch heraus sagen, was sie denken. Vorausgesetzt, sie denken dasselbe wie wir.

Ralf Wagner

Schüler

  • »Ralf Wagner« ist männlich
  • »Ralf Wagner« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 77

Registrierungsdatum: 20. August 2007

Wohnort: Filderstadt

Beruf: Dipl. Ing. FH Elektrische Energietechnik, Consultant Gebäudetechnik

  • Nachricht senden

8

Sonntag, 5. September 2010, 23:21

Hallo Herr Maschker,

ich habe mit den Frisch-Licht Downlights gerechnet, die sind vergleichsweise gut und wie sie schreiben vergleichsweise günstig. Unter Betrachtung der Lebenszykluskosten schneiden sie trotzdem schlechter als Langfeld und LED ab.
--------------------------
Zum Thema Lebenszykluskostenberechnung allgemein.

Bei der Berechnung von Lebenszykluskosten der Beleuchtung macht der Erstinvest nur einen kleinen Teil aus. Schon beim Auto verstehen die Leute eine Lebenszykluskostenberechnung "Kilometerkosten" nur teilweise, bei der Beleuchtung wird das noch schlimmer. Warum LED Downlights Punkten ist die lange Wartungsfreiheit. Aber von vorne:

Bei Lebenszykluskosten rechnen wir den Erstinvest, was kostet die Installation. Wenn ich Investor bin, schauen ich hauptsächlich auf diese Kosten und nach mir die Sinflut. Es sei denn...

Der zweite Posten ist die Elektrische Energie bestend aus Arbeit und wenn man es genau nimmt auch zu einem Teil aus elektrischer Leistung, für den man Leistungspreis bezahlen muss. Bei der Kalkulation von Beleuchtungsanlagen kalkuliere ich i.d.R. nur die Arbeit. Wenn die Leistungsspitzen auftreten wenn die Beleuchtung eingeschaltet ist, kann auch an der Spitzenleistung gespart werden. Nicht zu vernachlässigen sind auch die Klimatisierungskosten die man spart, bei weniger Leistung im Raum. Als ersten Ansatz kann man je nach Gebäude 10-30% der Beleuchtungsleistung als Klimatisierungsleistung el rechnen. Moderne Bürogebäude werden heute annähernd das ganze Jahr gekühlt.

Der dritte Posten ist der Lampenwechsel! Hier unterscheiden sich die Beleuchtungsanlagen in den Betriebskosten deutlich. Ein Flughafenbetreiber berichtet mir dass Kompaktleuchtstofflampen und Metalldampflampen auf jeden Fall jährlich zu wechseln sind. Bei Langfeld T16 sind es mehr als zwei Jahre Wechselintervall, was auch zu den bekannten Zahlen passt. Die Lampenwechselkosten bestehen aus Material- und Personalkosten die richtig zu kalkulieren sind. Viele Betreiber sagen dass der Mann "eh da ist", also sind es zu vernachlässigende "Eh-Da-Kosten", das ist so nicht richtig. Der Mann könnte was anderes schönes machen, wenn die Beleuchtung länger durchhält. Ein Unterschied macht ein Serientausch oder ein Einzeltausch der Beleuchtung.

Nicht zuletzt gibt es das Thema Wartungsfaktor, Wartung, Reinigung. Ich bin Fan von konkreten Wartungsfaktorberechnungen nach CIE (Raumwartung x Leuchtenwartung x Lampenwartung x Lichtstromrückgang). Hier sind je nach Wartungszyklus verschiedene Varianten möglich a) mehr putzen, wenig überdimensionieren, b) weniger
putzen, mehr überdimensionieren. Leider funktioniert die Kopplung zwischen Lichtplaner und FM-ler in den wenigsten Fällen.

Bevor es zu einem Grundkurs wird, zurück zur LED: Während bei der "normalen" Beleuchtung die Sache mit dem Wartungsfaktor relativ einfach ist, geben einige LED Leuchtenhersteller WF=0,8 pauschal an. ... Hmmmm. Der Lichtstrom fällt nach 50.000h auf 70%, also müsste schon daraus der LED-Wartungsfaktor ein anderer sein. Für meine Berechnungen
habe ich die "0,8" mal hingenommen meine aber, die LED wird bei einigen Herstellern zu positiv gerechnet.

Die LED punktet insbesonere durch die lange Wartungsfreiheit. Je nach Leuchtenzyklus kann eine LED Leuchte 15 Jahre wartungsfrei sein, bei 3000h/a.

Wenn man es ganz richtig machen will, rechnet man Kapitalkosten und Preissteigerungen für Energie, Arbeit, Material. Zugegeben, der Weg ist kompliziert, aber nur dieser zeigt, welche Beleuchtung "günstig" ist.

Als Beispiel eine Berechnung einer Büroflurbeleuchtung:

Soweit,
schöne Grüße

Ralf Wagner
»Ralf Wagner« hat folgende Bilder angehängt:
  • lcc_leistungen_100905.jpg
  • lcc_kosten_100905.jpg
  • lcc_kompaktll_226.jpg
  • llcc_t16.jpg
  • llcc_led.jpg
... immer auf der Suche nach der Effizienz. +id